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Rechtssicher im digitalen Praxismarketing. Was ist erlaubt, was ist verboten? Interview mit Dr. Robert Kazemi.

Dr Robert Kazemi - Praxismarketing Recht

Was ist erlaubt und was ist verboten im digitalen Praxismarketing aus rechtlicher Sicht? Wie erstellt man eine rechtskonforme Webseite für Ärzte? Was sind die häufigsten Fehler und Probleme und wie ist der aktuelle Stand zum Thema Cookies? Darüber spreche ich mit Anwalt Dr. Robert Kazemi.

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Teil 2 des Interviews zum Thema „Bewertungen löschen“
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Aus diesem Inhalt dieser Episode:

Sascha Maynert:  Wir haben ja in den letzten Wochen schon viel über die Möglichkeiten gesprochen, die das digitale Praxis-Marketing mit sich bringt. Heute habe ich einen Gast bei mir, der uns ein bisschen darüber erzählen wird, ob das, was wir denn alles so Tolles tun können, überhaupt erlaubt ist und wo wir drauf achten müssten. Aus diesem Grund habe ich mir Dr. Robert Kazemi von Kazemi und Partner Rechtsanwälte heute in den Podcast geholt. Er wird sich jetzt einmal selber vorstellen. Ich möchte die Frage so starten: Was hat, bitteschön, ein Dachs mit Juristerei zu tun? Und wer bist du?

Robert Kazemi: Hallo Sascha. Ich freue mich, dass ich heute hier sein darf. Um direkt einmal auf den Dachs zu kommen: Als wir die Kanzlei 2008 gegründet haben war so ein bisschen die Frage auch eine Marketing-Frage: Wie kennzeichnet man jetzt die Anwaltskanzlei? Und wir wollten eine Marke und ein Logo haben. Dann haben wir uns gedacht: okay, dann gehen wir zu einer Marketing-Agentur und fragen einmal nach, ob die uns ein schönes Logo entwerfen können. Und dann kriegst du als Anwalt immer eine Waage oder eine Justitia angeboten, die aber markenmäßig gar keine Aussagekraft hat, weil, sie steht halt für Rechtsberatung und Rechtsdienstleistung irgendwie. Und das fanden wir total langweilig und auch nicht schön. Und dann haben wir uns überlegt, na ja, was geht denn sonst noch? Und dann haben wir ehrlich gesagt ein bisschen gegoogelt. Was gibt es so für Anwälte im Fabelwesen? Grimmbart, der Dachs, ist der Anwalt von Reinecken Fuchs in Goethes gleichnamiger Fabel. Und der rettet den Fuchs zweimal erfolgreich vor dem Fallbeil. Das fanden wir eigentlich ganz gut für eine Anwaltskanzlei. Also, eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit geht damit einher. Und, was wir persönlich ganz charmant finden, ist, dass der Dachs das einzige Wirbeltier in Europa mit Scharniergelenk ist, also so ähnlich wie ein Krokodil. Und wenn der zubeißt, tut das richtig weh. Fanden wir für eine Kanzlei, die sich auch so im Wettbewerb für Markenrecht bewegt, auch eine ganz gute Aussage. Und deswegen begleitet uns der Dachs eigentlich seit der Kanzleigründung recht konsequent in allen unseren Tätigkeiten und ist uns auch lieb geworden. Da sind wir ganz zufrieden mit dem Kanzleitier. Und der bleibt halt auch in Erinnerung, was ja auch ein Effekt ist, den eine Marke haben soll. 

Sascha Maynert: In der Tat, das war auch für mich so der Effekt. Auch darüber rede ich ja oft, dass man sich auch als Praxis, sage ich einmal, ordentlich-, oder als Arzt natürlich auch entsprechend positionieren sollte im Internet, um eben auch einfach als einzigartig und in seiner Persönlichkeit wahrgenommen zu werden. Und in der Tat, der Dachs ist mir auch bei euch einfach sofort ins Auge gesprungen. Ich habe dich ja vor zwei Jahren kennengelernt, als dieses ganze Thema DSGVO Einzug genommen hat in diese Online-Welt. Das heißt, auf der einen Seite seid ihr oder du auch auf das Thema Datenschutzrecht spezialisiert, aber, soweit ich verstehe und weiß natürlich, seid ihr auch in anderen Bereichen, auch Medizinrecht und Wettbewerbsrecht. Magst du da vielleicht noch ganz grob ein Bild geben, welche Bereiche ihr abdeckt oder wo euer Schwerpunkt auch so ist?

Robert Kazemi: Also unsere Webseite heißt medi-ip.de. Das ist ein bisschen unser Leistungsspektrum. Wir machen Medizinrecht und IP, also Intellectual Property. Alles,, was der Jurist so als grünen Bereich bezeichnet. Das geht von IT-Recht über Markenrecht, Wettbewerbsrecht, Werberecht, solche Auseinandersetzungen, die wir machen. Und das medi im Vorfeld sagt halt aus, das ist nicht unser einziger Schwerpunkt. Das hat sich so ein bisschen gewandelt in den letzten Jahren. Einer unserer Schwerpunkte war immer der, dass wir genau diese Art von Beratung auf der Schnittstelle zum Gesundheitswesen machen. Also, wir haben uns nie so sehr auf die klassische medizinrechtliche Beratung konzentriert, die wir natürlich auch anbieten. Vertretungen in Regressen und in Wirtschaftlichkeitsprüfungen und in solchen Verfahren, An- und Verkauf von Zahnarztpraxen oder Arztpraxen, das machen wir auch. Aber wir sind häufig auf den Schnittstellen tätig, wo es darum geht: Wie ist die werbliche Darstellung von einem Arzt oder von einem Gesundheitsdienstleister, von einem Krankenhaus? Und in den letzten Jahren hat nur noch 95% meiner Tätigkeit etwas mit Datenschutz zu tun. Und das dann nicht nur im Gesundheitssektor, sondern branchenübergreifend in allen möglichen Sektoren, weil ich da auch Bücher geschrieben habe zu DSGVO und relativ viel veröffentlicht habe in dem Datenschutzbereich. Das ist immer schon ein Steckenpferd von uns oder mir. Die Datenschutzgrundverordnung hat eine ganz andere Bedeutung des Datenschutzrechts in die Köpfe nicht nur der normalen Bevölkerung gebracht, sondern halt auch der Anwender, der Ärzte und Krankenhäuser, Gesundheitsdienstleister. In dem Zusammenhang beraten wir relativ viel. Wir beraten unter anderen die DGZMK relativ regelmäßig, was für die Zahnärzte sicherlich ein Begriff ist. Wir beraten so ein paar Abrechnungsdienstleister aus dem zahnärztlichen und ärztlichen Bereich, größere Gesundheitsorganisationen und größere Arzt- und Zahnarztpraxen sowie Krankenhäuser. Also das ist, was wir im Gesundheitswesen machen. Und da dann halt vornehmlich in diesen grünen Bereichen. 

Sascha Maynert: Das war auch so mit der Grund, warum ich sagte, dich würde ich unheimlich gern einmal zu einer Episode hier einladen, weil du natürlich da einen sehr guten Überblick in diesen Markt hast und viele Praxen betreust, berätst, vertrittst und natürlich auch in deren Sinne kämpfst wie ein Dachs. Ich habe auf eurer Homepage auch einen Satz gelesen, der ist mir direkt ins Auge gefallen: Wir bewerten Risiken und treffen klare Aussagen. Kannst du ganz grob eine klare Aussage geben: Mit wie vielen Beinen steht ein Arzt, wenn er sich da mit einer Webseite online präsentiert, im Grunde schon im Gefängnis, weil er gegen aktuelles Recht verstößt? Wie schätzt du so diese Lage ein? Also, wie bewusst ist dieses Thema in den Köpfen der Branche? Und, wenn du magst, vielleicht ganz grob so einen Abriss, welche groben Bereiche man auch als Praxisinhaber oder Betreiber einer Praxiswebsite vielleicht so achten muss. Grob gefragt: Was ist erlaubt? Was ist verboten? Und wie gesagt, als ich dich damals beim DSGVO-Thema kennen gelernt habe, dachte ich: „Also, o weia.“ Weil man kann ja eigentlich gar nichts mehr von diesem Marketing, Online-Marketing, machen, was wir seit vielen Jahren so tun. Und da würde ich gerne einmal deine Einschätzung zur aktuellen Lage wissen.

Robert Kazemi: Ja, also ganz klar die Aussage, um das einmal vorwegzunehmen: Natürlich kann jeder Arzt und sollte auch jeder Arzt und Zahnarzt in Deutschland mittlerweile über eine Webseite verfügen. Das darf er auch. Das war einmal vor gut zehn Jahren anders, da war es eher ein bisschen kritisch, weil man gesagt hat, das ist eine Werbeform, die dem ärztlichen Berufsstand nicht angemessen erscheint. Das hat sich mittlerweile gewandelt, so dass man grundsätzlich natürlich auch erwartet, dass ein Arzt eine Internetseite hat und im Internet auftritt. Dass man das auch recht sicher betreiben kann und jetzt auch Online-Marketing nicht aufhören muss von jetzt auf gleich, zeigt ja, dass die letzten zwei Jahre trotz DSGVO nicht nur im ärztlichen und im zahnärztlichen Bereich, sondern in der gesamten Wirtschaft auch die Webseiten weiterhin existent sind. Die Frage ist immer die: Wie gehe ich da ran und wie mache ich das? Versuche ich, das alles selber zu machen? Und wenn ich alles selber mache, mache ich im Zweifel auch Fehler, weil ich viele Rahmenbedingungen nicht kenne? Das wird in dem Beratungsfeld, in dem du dich bewegst, genauso sein. Also, ich meine, der Zahnarzt kann eine Webseite einfach aufsetzen und sich irgendeinen Homepage-Baukasten nehmen. Der wird dann aber marketingmäßig sehr wahrscheinlich schon von vornherein ein bisschen ungeeignet sein, um eine vernünftige Präsenz im Internet dadurch zu erreichen. Und genauso ist es halt auch was die juristischen Rahmenbedingungen angeht. Die meisten Ärzte sind halt Ärzte und Zahnärzte, und die sind halt nicht nebenbei auch noch Juristen. Und wenn man sich da klar ist, dass man nicht alles kann. Wir Juristen neigen ja auch dazu. Ich sage ja auch: Ich bin Anwalt, ich kann alles. Wenn man sich darüber klar ist, dass man bestimmte Sachen vielleicht doch nicht kann, dann tut man gut daran, sich im Vorfeld, bevor man sich ins Internet bewegt, vielleicht über die rechtlichen Rahmenbedingungen Gedanken zu machen. Wenn man die einhält, dann kann man eigentlich, glaube ich, auch recht erfolgreich und ohne große Sorgen eine Internetseite betreiben oder auch andere Social-Media-Kanäle nutzen. Die Problematik ist halt immer nur die, dass die Rechtsprechung in dem Bereich sehr fluktuierend ist, die ändert sich alle paar Wochen mal. Und in bestimmten Rhythmen kann das auch wesentlich schneller gehen. Und die Urteile werden nicht immer direkt veröffentlicht. Das heißt, man muss auch wissen, was da jetzt gerade am Markt so passiert. Da muss man so ein paar Rahmenbedingungen einhalten. Die meisten Ärzte, die wir beraten haben, die Probleme hatten mit Online-Marketing an sich, die hatten die Probleme, weil sie sich im Vorfeld nicht haben beraten lassen. Sei das jetzt ein Kostengesichtspunkt, weil man gesagt hat: Der Anwalt ist zu teuer. Eine Möglichkeit, weil, der Berater ist zu teuer. Oder sei die andere Variante: Man hat da einfach nicht darüber nachgedacht. Ich sage einmal, bis vor vier, fünf Jahren war das häufig auch so, das findet man im humanmedizinischen Bereich witzigerweise viel häufiger als im zahnmedizinischen Sektor: Da gibt es halt immer eben auch sehr berufene Kinder oder andere Verwandte, die die Website mal schnell schustern und das dann machen. Dann weiß der Arzt auch gar nicht so genau, was da passiert. Das sieht nach außen schön aus, ist aber rechtlich wie technisch eher ein Graus. Und diese Sachverhalte, die führten in der Vergangenheit und führen auch zukünftig sehr wahrscheinlich immer wieder zu Problemen. Wenn man das richtig angeht, sich an so ein paar Eckdaten hält, dann muss ich sagen, kann man recht sicher eine Webseite betreiben, ohne dass man die ganze Zeit Gefahr läuft, da abgemahnt zu werden. 

Sascha Maynert: Was sind so die wichtigsten Punkte, auf die man bei einer Webseitenerstellung jetzt grundsätzlich oder auch im Medizinbereich beachten sollte? 

Robert Kazemi: Dummerweise sehe ich immer wieder ganz viele Ärzte und Zahnärzte, aber auch große Unternehmen nach wie vor vieles falsch machen. Das hat jetzt nicht unbedingt mit der Datenschutzgrundverordnung zu tun, sondern das ist schon ein bisschen länger eine gesetzliche Verpflichtung. Ich finde immer noch ganz viele Internetseiten im Netz, die nicht über eine https-Verschlüsselung ans Netz angebunden sind, sondern, wo man weiterhin über http-Eingaben auf die Webseite kommt. Also, ich brauche auf jeden Fall eine Ende-zu-Ende-verschlüsselte, https-verschlüsselte Webseite. Das ist zum Beispiel eine Grundvoraussetzung, um eine Webseite heutzutage recht sicher zu betreiben. Und zwar unabhängig davon, ob ich Arzt bin oder ob ich einen Tante-Emma-Laden betreibe. Es macht keinen Unterschied. Die Webseiten müssen über https, und zwar ausschließlich über https angeboten werden. Das machen viele schon falsch. 

Sascha Maynert: Wenn ich hier ganz kurz einhaken darf. In der Tat ist es ja auch sogar so, dass das auch ein rankingrelevanter Faktor bei Google mittlerweile geworden ist. Also, Google guckt auch darauf: habe ich eine SSL-Verschlüsselung auf meiner Seite oder eben nicht. Und, ich glaube, was auch viele nicht wissen, das stellen wir auch immer wieder fest, viele haben vielleicht so ein SSL-Zertifikat installiert, aber es gibt dann auf verschiedenen Unterseiten durch eine falsche Einbindung von Bildern und anderen Tools et cetera immer noch Elemente, die eben nicht verschlüsselt sind. Und das ist einmal ein ganz wichtiger Hinweis an der Stelle. Nur weil ich einmal ein Zertifikat auf der Domain installiere, heißt das noch lange nicht, dass die komplette Seite auch wirklich verschlüsselt ist. Also, da sollte man immer noch Check-ups machen, das am Rande noch einmal erwähnt. Aber ich sehe das auch so. Und das ist eben in der Tat sogar ein Faktor, der in das Ranking mit einfließt. Es scheint ja nicht nur juristisch, sondern auch eben aus Googlesicht sinnvoll. Google will ja auch ein gutes und sicheres Nutzererlebnis ermöglichen. Also, ein ganz, ganz wichtiger Faktor, der mir auch immer, immer wieder begegnet. Und da frage ich mich auch immer: Wie kann denn das passieren? 

Robert Kazemi: Das passiert meines Erachtens genau deshalb, weil man aus vielleicht Kostenersparnisgründen oder weil man keine Zeit hat oder weil das Thema nicht so präsent ist, das selber macht oder von Leuten machen lässt, die davon keine Ahnung haben. Ich denke immer, wenn es nur so viele schlechte ITler gibt, wie es schlechte Juristen gibt, dann ist die Anzahl relativ groß und die Wahrscheinlichkeit, dass ich an den Falschen gerate, auch relativ hoch. Man macht sich darüber keine Gedanken. Man lagert das vielleicht aus, gibt es an den Dienstleister. Und der Dienstleister setzt es nicht richtig um. Aber das ist so eine Frage, die stelle ich immer. Auch anfänglich, wenn wir Datenschutz-Audits machen für Unternehmen oder auch für Arztpraxen, guck ich mir die Webseite an. Wenn ich da schon sehe, da ist kein SSL. Häufig sind da SSL-Zertifikate, die sind abgelaufen. Oder, die sind, wie du gerade gesagt hast, nicht durchgängig eingebunden. Und das sind alles Dinge, die führen dazu, dass man A) gegen die Datenschutzgrundverordnung verstößt und B) halt man das erste Einfallstor für eine Abmahnung bildet. Weil, das kann halt abgemahnt werden. Die Webseite ist nicht sicher. Dann geht man da drauf und sagt: Ich war auf einer Webseite, die nicht sicher war. Und dann schicke ich eine Abmahnung raus, wenn ich ein böser Anwalt bin. Und dann hat man das erste Problem, obwohl man noch gar keine Inhalte auf der Webseite hat. Nur wegen dem falschen Zertifikat. Und wenn das dann auch noch Optimierungsprobleme bereitet, dann ist das meines Erachtens ein Grund, warum man sich darum kümmern sollte. 

Sascha Maynert: Absolut richtig. Das sind ganz, ganz wichtige Kriterien. Und, wo wir gerade dabei sind, über diese Grundpfeiler zu reden, also ganz klar, Impressum und Datenschutzerklärung ist, glaube ich, klar, dass man die haben muss. Aber auch da ist immer die Frage: woher kommt denn der Inhalt, der fürs Impressum oder für die Datenschutzerklärung erstellt wird? Ganz oft, auch wenn wir die Webseite übernehmen, dann haben vielleicht auch schon die alten Webseiten ein Impressum oder eine Datenschutzerklärung. Wo die herkommt, das ist oft gar nicht so bewusst. Das hat die alte Agentur wieder draufgemacht. Und, was ist deine Empfehlung? Also, ganz klar, ein Impressum braucht man. Da gibt es sehr wahrscheinlich ja auch noch einmal berufsrechtliche Kriterien, die ich noch einmal als Arzt anders einbinden muss als bei einem Impressum für einen Online-Shop. Was ist deine Empfehlung oder so in der gängigen Praxis? Wie kommt ein ordentliches Impressum und ein ordentlicher Datenschutz auf eine Webseite? Woher kommt das? Und, was muss da auch ein Arzt einfach im Kopf haben? 

Robert Kazemi: Ich sage einmal, mit dem Impressum, das ist in der Tat ein häufiges Problem. Ich meine, die Anforderungen an ein rechtssicheres Impressum sind eigentlich gar nicht so hoch. Die stehen im Telemediengesetz. Und im Paragrafen fünf steht drin, was man reinschreiben muss. Das machen aber viele nicht. Und bei Ärzten gibt es halt die Besonderheit, genauso wie bei Anwälten und freien Berufen, dass wir zum Beispiel neben unserem Namen und dem Namen der Gesellschaft, wenn man jetzt eine Zahnarzt-GbR hat oder eine Zahnarztpartnerschaftsgesellschaft betreibt, dann muss die GbR da stehen, muss man zum Beispiel auch eine Möglichkeit der elektronischen Kontaktaufnahme angeben. Dazu gehört eine E-Mail-Adresse. Das machen viele nicht, weil sie dann sagen: Ja, wenn ich da eine Email-Adresse reinschreibe, dann kriege ich nur Spam über die Email-Adresse. Aber da gibt es ja auch noch Möglichkeiten, wo man die E-Mail-Adresse so da eingibt, dass man die zwar lesen kann, aber vielleicht nicht jeder Crawler von Spam-Unternehmen die Email-Adresse direkt abgreift. Aber da muss schon eine E-Mail-Adresse drin sein. Und als Arzt oder Zahnarzt oder auch als Anwalt unterliege ich bestimmten berufsrechtlichen Sondervorgaben, und mein Beruf ist reglementiert. Es darf ja nicht jeder Anwalt sein, genauso wie nicht jeder Arzt sein darf. Man braucht halt eine Approbation. Und wenn ich Vertragsarzt bin, brauche ich auch eine vertragsärztliche oder vertragszahnärztliche Zulassung. Und darüber, dass ich die habe, muss ich auch informieren. Ich muss zum Beispiel als Arzt auch darüber informieren, wie meine Berufsbezeichnung ist. Also, wenn ich Arzt bin, steht da Arzt. Wenn ich Zahnarzt bin, ist meine Berufsbezeichnung Zahnarzt. Und ich muss auch darüber informieren zum Beispiel, wo ich die erworben habe. Das haben wir in letzter Zeit relativ häufig gesehen, dass wir Zahnärzte haben, die ihre Berufsbezeichnung vielleicht nicht aus Deutschland haben, sondern anerkannte Berufe ausüben, weil sie im Ausland studiert haben. Dann muss da halt drinstehen, wo man die Berufsbezeichnung im Zahnarzt erworben hat. Und wenn das jetzt in Österreich war, dann muss da stehen: Österreich. Da müssen Informationen zur zuständigen Aufsichtsbehörde oft im Impressum stehen, was bei den Ärzten und Zahnärzten eben regelmäßig die zuständigen Zahnärzte- beziehungsweise Ärztekammern sind, die für die Praxis zuständig sind. Dann müssen Angaben in der Regel-, empfehlen sich Angaben zur zuständigen kassenärztlichen oder kassenzahnärztlichen Vereinigung, wenn man nicht rein privatärztlich tätig ist. Im Grunde genommen kann man-. Das Impressum ist relativ einfach. Da gibt es auch mittlerweile auch ganz gute Vorgaben auf den Webseiten der Bundesärztekammer und der Bundeszahnärztekammer, die dafür Hinweise haben, was in so ein ordnungsgemäßes Impressum gehört. Sehe ich aber in letzter Zeit immer noch wieder Fehler. Also Webs-, Nichtangabe einer E-Mail-Adresse ist ein klassischer Fehler, den wir in letzter Zeit relativ häufig gesehen haben. Bei der Datenschutzerklärung ist es schon etwas Anderes. Also, man muss ganz klar sagen, die Ärzte und Zahnärzte, die ihre Webseite jetzt schon vor 2018, genauer vom 25.5.2018 betrieben haben und nach dem 25.5.2018 keine neue Datenschutzerklärung auf ihre Webseite geschrieben haben, die haben potentiell ein Problem. Weil, am 25.5.2018 ist die Datenschutzgrundverordnung wirksam geworden. Also, damit gilt sie als deutsches Gesetz ab dem Zeitpunkt. Und die DSGVO hat andere Anforderungen an die Datenschutzhinweise als das noch vor DSGVO war. So dass man eigentlich einen Zwang dahingehend hatte, seine Datenschutzhinweise zum Wirksamwerden der DSGVO zumindest zu überarbeiten. Und dann ist halt so ein bisschen die Frage: Ja, wo kriege ich die hin? Das ist auch so ein Fehler, den ich immer häufig höre: Naja, das muss ja mein Webdesigner machen. Der Webdesigner ist nicht dafür da, die Datenschutzerklärung der Webseite zu schreiben. Zum einen darf er das im Zweifel gar nicht, weil es sich um Rechtsberatung handelt, die den Anwälten vorbehalten ist. Zum anderen kann er das vielleicht auch gar nicht oder will es auch nicht, weil er die Haftung dafür nicht erbringen will. Klassischerweise ist der Betreiber der Webseite für das Einstellen einer ordnungsgemäßen Datenschutzerklärung verantwortlich. Und die sollte natürlich das abbilden, was auch auf der Webseite klassischerweise passiert. Und deswegen bin ich immer auch kein Freund davon-. Es gibt relativ viele so Generatoren im Internet, Impressumsgeneratoren, Datenschutzhinweisgeneratoren, die man verwenden kann, gegen die ich auch nichts habe. Das sind in der Regel Kollegen, die das auch können und die einen vernünftigen Generator entwickelt haben. Das Problem ist nur: Wenn ich nicht weiß, wie ich damit umgehen muss, dann mache ich einen falschen Klick. Und der Generator denkt ja nicht mit und der guckt auch nicht auf die Webseite, sondern der sagt halt: Okay, du hast angeklickt, du nutzt Google AdWords, also mache ich in die Datenschutzerklärung einen Hinweis auf Google AdWords. Wenn man aber nicht Google AdWords benutzt oder Google Analytics benutzt, sondern man benutzt irgendeine andere Analytik-Software, dann stimmt der Hinweis nicht. Und damit ist die Datenschutzerklärung falsch. Und die DSGVO-Datenschutzerklärung ist relativ komplex. Da müssen relativ viele Informationen drinstehen, auch die Zwecke, zu denen ich eine Webseite betreibe, warum ich das mache und so weiter. Klassischerweise bietet sich da an, auch da einen juristischen Rat in Anspruch zu nehmen, um zu gucken: Habe ich da alles drin oder nicht? Also, man lässt einen Website-Check machen oder man guckt einmal drüber. Ich habe zu Anfangszeiten der DSGVO auch einmal im Quintessenz-Verlag einen Beitrag geschrieben zur Datenschutzgrundverordnung bei Zahnärzten. Und da ist zum Beispiel auch so eine Muster-DSGVO-Hinweiserklärung, wie die im Web aussehen kann, so dargestellt. Das ist aber wie gesagt ein Muster. Das hängt auch so ein bisschen darauf an, was wird da eingesetzt, welche Technologien laufen auf meiner Webseite? Und darüber muss der Nutzer aufgeklärt werden. Weil, die Datenschutzgrundverordnung hat eine Neuerung gebracht, sie hat gesagt: Was ist das wirklich Neue an der DSGVO? Man hat gesagt: Das BDSG, das alte Datenschutzrecht, war nicht richtig greifbar für die betroffene Person. Also, wenn Daten über mich verarbeitet wurden, dann wusste ich das im Zweifel gar nicht. Und deswegen hat man gesagt: Ein zentraler Punkt, wie wir den Datenschutz verbessern für alle Leute, ist, man schafft mehr Transparenz. Und dieses Mehr an Transparenz geht mit einem Mehr an Informationspflichten der verarbeitenden Stelle einher. Und deswegen muss ich dem Nutzer meiner Webseite-, wenn wir jetzt beim Webbereich bleiben, muss ich einfach mehr mitteilen. Aktiv. Ich muss ihm sagen: Ich habe Tracker laufen. Ich muss ihm sagen: Ich nutze Cookies. Ich muss ihm sagen, warum ich seine Daten verarbeite. All solche Informationen. Und das muss auf die Webseite passen. Und eines der Hauptprobleme ist halt einfach das, dass ich häufig Datenschutzerklärungen finde, die auf die Webseite nicht passen. 

Sascha Maynert: Genau. Und da kommen wir glaube ich zu einem ganz spannenden Thema gerade. Ich werfe einmal dieses Thema Cookies und Consent-Tool einfach so in den Raum. Ich weiß, dass sich da auch ganz aktuell noch einmal etwas geändert beziehungsweise ein neues Urteil noch einmal rechtskräftig wurde. Magst uns da einmal einen kurzen Überblick geben, was es damit eigentlich auf sich hat? Und wie der aktuelle Stand vor allem auch ist. Also, was muss ich heute tun, um die Cookies sozusagen auszuspielen, und welche Möglichkeiten habe ich da? Oder was sollte ich nicht mehr tun? Weil, ich glaube, man sieht noch sehr viele Seiten gerade draußen, die es falsch machen aktuell. 

Robert Kazemi: Da sind wir wieder bei der Gefahrenlage, wenn ich eine Webseite habe. Da gibt es momentan noch eine relativ große Abmahnwelle, die sich damit beschäftigt, nicht hinreichende oder vernünftige Cookie-Hinweise auf den Webseiten abzumahnen, weil das klare Verstöße sind gegen die DSGVO. Und die kann man wettbewerbsrechtlich auch abmahnen, wenn man Mitbewerber ist oder auch Verbraucherzentralen. Im Grunde genommen ist es so: Das Datenschutzrecht unterscheidet danach, dass sich-. Daten darf ich grundsätzlich nur insoweit verarbeiten, als das das für den Zweck, den ich damit verfolge, in irgendeiner Art und Weise erforderlich erscheint. Und wenn man sich jetzt überlegt, eine Webseite braucht gegebenenfalls bestimmte Cookies, um betrieben werden zu können. Aber eine Webseite braucht zum Beispiel, das wirst du anders sehen, Sascha, aber eine Webseite braucht grundsätzlich erst einmal keine Tracking-Algorithmen, um betrieben zu werden. Ich meine, ich muss jetzt nicht wissen, wie viele Besucher hatte ich, welchen Link haben die geklickt und so weiter. Jedenfalls sehen die Datenschutzbehörden es so, dass das eigentlich keine Dinge sind, die für den Betrieb einer Webseite unbedingt erforderlich sind. Und wenn irgendetwas nicht unbedingt erforderlich ist, dann bleibt es halt, so kann man es vereinfacht sagen, so, dass sich das nur dann einsetzen darf, wenn derjenige, der davon betroffen ist, also die Besucher meiner Webseite, das grundsätzlich erlauben. Und, damit die das grundsätzlich erlauben können, müssen sie eine aktive Einwilligung erteilen, und dafür müssen die zum Beispiel wissen: Welche Cookies werden gesetzt? Also, wie heißen die? Was für eine Gültigkeit haben die? Was machen die im Zweifel? Und ich muss die Möglichkeit haben, zu sagen: Nein, ich möchte diese Webseite besuchen ohne diese Cookies. Ich möchte nicht, dass ich getrackt werde, während ich auf dieser Webseite bin. Und das hat der BGH jetzt im Nachgang zu einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes vor geraumer Zeit jetzt auch für das deutsche Recht noch einmal klargestellt und hat ganz klar gesagt: Alle Cookies, die für den Betrieb eine Webseite nicht unbedingt erforderlich sind, bedürfen einer Einwilligung. Die Einwilligung muss erteilt werden, bevor die Cookies und die dahinter liegende Technologie aktiv werden. Das heißt also, die Webseite muss so eingestellt sein, dass, wenn ich jetzt zum Beispiel Google-Analytics laufen habe, dass Google-Analytics erst einmal aus ist. Dann gehe ich auf die Webseite, und dann sehe ich so einen klassischen Cookie-Hinweis, wo drinsteht: Hallo, diese Webseite verwendet Cookies. So war es bislang. Und dann hat man einfach nur geklickt „Okay“. Das reicht nicht mehr. Sondern, ich muss jetzt sagen: Wir unterscheiden zwischen erforderlichen und werblichen Cookies. Und dann, die werblichen Cookies sind die und die, und die haben die und die Gültigkeit. Und dann muss der Nutzer aktiv, also durch eine positive Erklärung, darin einwilligen, dass diese über die Erforderlichkeit hinausgehenden Cookies eingesetzt werden können. Und, das machen viele halt falsch. Über die meisten Webseiten, die nicht nur erforderliche Cookies verwenden-. Weil, die Leute, die jetzt auf meine Webseite gehen, werden sagen: „Ba, der Kazemi hat das auch nicht.“ Dann kann ich dazu sagen: Ja, wir verwenden keine Tracking-Technologien bei uns auf der Webseite. Und deswegen habe ich nur notwendige Cookies. Dann brauche ich auch nicht mehr hinweisen, außer wir haben notwendige Cookies. Und die muss man halt benutzen. Oder akzeptieren. Sonst kann man halt nicht auf meine Webseite gehen. Aber, für all die, die auch Marketing-Tools nutzen, da sind halt Cookies dabei, die sind nicht unbedingt erforderlich. Und dafür brauche ich eine Einwilligung. Und dann ist halt die Frage, wie ist der Banner ausgestaltet? Und dann muss halt irgendwie ganz klar werden, dass ich jetzt hier aktiv sage: Ja, ich bin mit Google-Analytics, Mamoto oder wie die alle heißen, Web-Track, bin ich einverstanden. Ja, möchte ich haben. Und, das kann man selbst programmieren, programmieren lassen oder man nutzt, da gibt es ganz viele mittlerweile auf dem Markt, sogenannte Cookie-Consent-Tools, so kleine Software-Lösungen, die das einsteuern. Die, aber da bist du wieder gefragt, eher vernünftig in die Webseite eingebunden werden müssen. Und das sollte man vielleicht auch nicht unbedingt alleine probieren. 

Sascha Maynert: Ich habe wirklich da technisch sehr versierte Leute an der Hand. Es ist wirklich nicht einfach, das ordentlich zu machen. Es ist hochkomplex. Und ich glaube, es ist auch etwas, das ja generell Kunden überhaupt nicht einschätzen können, was da nämlich dahintersteckt, alleine so einen Consent-Tool mit all den dahinter liegenden Prozessen und co. ordentlich einzurichten. Das ist schon Aufwand. Also, die Tools, man klickt da jetzt nicht nur dreimal etwas zusammen, und dann ist das alles sauber. Man muss sich natürlich genau darüber klar sein, was eigentlich auf der Seite passiert. Und, ich glaube, auch aus meiner Sicht, so eine wirklich “rechtssichere Seite” ist eigentlich wirklich nur möglich, wenn, IT-Dienstleister oder Web-Entwickler mit Anwalt und Praxis da wirklich Hand in Hand zusammenarbeiten. Weil, da sind natürlich, sehr viele verschiedene Faktoren, die man berücksichtigen muss. Und, ich habe auch verstanden, dass ja jetzt, eigentlich seit ein paar Wochen dringender Handlungsbedarf ist. Seit ein paar Wochen ist das jetzt in Kraft getreten Das heißt, eigentlich als Hinweis für alle, die uns auch zuhören hier, mal anschauen und mal nachfragen auch. Wie ist denn der aktuelle Stand bei eurer Seite? Nutzt ihr eine aktive Einwilligung mit diesen ganzen Cookies und Hinweisen? Oder ist das noch, wenn überhaupt, der klassische Cookie-Banner, wo ich nur „Okay“ drücke und habe alle Fotos schon vorher geladen? Also, da ist dringender Handlungsbedarf aktuell.

Robert Kazemi: Ja, und da sind auch so Feinheiten, auf die man dann achten muss. Deswegen empfehle ich auch, das nicht alleine zu machen. Also, sagen wir einmal so: Ein ganz klassischer Fehler, den wir jetzt gerade auch gerichtlich behandeln, weil wir-. Sagen wir in so einer Auseinandersetzung zwischen zwei Zahnärzten, meistens streiten sich Zahnärzte über so etwas, zwischen zwei Zahnärzten, wo es dann auch auf die Webseiten geht, da vertreten wir den Antragsteller. Was wir angreifen, und wo ich auch schon mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit recht bekommen werde, ist: Der Cookie-Banner ist so gesetzt, dass er, wenn ich auf die Webseite gehe, die Pflichtangaben nach dem Telemediengesetz, also, die wir gerade besprochen haben, nämlich die Impressumsangaben überlagert. Das heißt also, ich gehe auf die Webseite, und dann kommt der Banner, und der permanent abrufbare Link auf das Impressum, der wird von dem Banner verdeckt. Ja? Damit verstoße ich gegen die telemedienrechtliche Verpflichtung, dass ich ja auf meiner Webseite jederzeit ein abrufbares Impressum haben muss. Das heißt also, man muss auch gucken, wo binde ich den Banner ein? Und ist der in der Darstellung so gewählt, dass der Cookie-Hinweis nicht die anderen Pflichtinformationen überlagert? Das machen viele falsch. Dann ist eine Problematik: ich als Anwalt kann das nicht alleine beurteilen, weil ich als Anwalt überhaupt nicht weiß, was im Backend der Webseite überhaupt passiert. Im Zweifel kriege ich gar nicht mit, dass da Cookies laufen. Wir haben sicherlich so Software, jetzt sind wir aber auch spezialisiert auf den Bereich. Wir haben Software, die wir über die Webseite laufen lassen, die uns Hinweise gibt, wenn da Cookies sind. Aber unsere Rückmeldung ist dann: „Na, Ihre Webseite verwendet offensichtlich Cookies. Wir brauchen dazu nähere Informationen.“ Und dafür brauchen wir eine Rückmeldung von dem IT-Dienstleister oder der Webagentur, die daran arbeitet. Die muss uns sagen: „Okay, wir haben die und die Sachen gesetzt.“ Bei vielen Ärzten ist es auch so, dass die das gar nicht wissen. Also, vor allem, wenn die das selber gemacht haben, gab es eine ganze Zeit lang, ist mittlerweile abgestellt, aber bei WordPress, was ja eine relativ populäre Content-Management-Plattform ist, da war das so, dass in den Untiefen von den WordPress-Einstellungen der Haken gesetzt worden ist, dass das wordpresseigene Tracking-Tool eingesetzt wird auf der Website, die ich über WordPress online stelle. Und das musste man aktiv ausschalten. Und das haben halt viele nicht gewusst. Weil die einfach so tief in die Einstellung von WordPress nie gegangen sind, also haben sie es nicht ausgemacht. Dann habe ich mit ganz vielen Ärzten, Zahnärzten, Unternehmern gesprochen, sage ich: „Ihre Website hat Cookies. Ein WordPress-Cookie.“ Und dann sagten die zu mir: „Nein, wir haben explizit gesagt, wir machen keine Cookies. Das wollen wir auch nicht. Wir nutzen das gar nicht.“ Die kannten diese Einstellungsmöglichkeit überhaupt nicht. Deswegen haben die eine Webseite online gestellt, die Tracking-Tools verwandt hat, die man bekloppter weise selber nicht einmal mehr ausgewertet hat, für die man aber nach außen in Haftung stand. Deswegen sage ich, ist das halt was, wo ich eigentlich nicht sparen würde, weil, am Ende, wenn man da spart und man sagt da: „Ja, das Cookie-Content-Tool, das interessiert mich eigentlich nicht, das versuche ich selber zu bauen und spare Geld an der Webagentur, die mir das vernünftig umsetzt.“ Eine Abmahnung auf den Bereich bezogen ist halt wesentlich teurer. Also, das kann halt ganz schnell richtig teuer werden. 

Sascha Maynert: Da ist dringend Handlungsbedarf. Nicht nur in der Medizin- und Ärztewelt, sondern generell. Wenn man natürlich im Alltag mit anderen Themen zu tun hat, und die Webseite ist ja auch in vielen Köpfen nur ein Tool, was ich noch so nebenbei nutze, um vielleicht ein paar Patienten zu gewinnen oder was auch immer, oder eine Visitenkarte habe. Aber man kann natürlich auch viel falsch machen. So, jetzt habe ich aber diese Sachen richtig gemacht. Ich habe ein sauberes Impressum, ich habe einen sauberen Datenschutz. Ich habe das alles technisch und mit Consent-Tool super eingebaut. Und jetzt lege ich sozusagen mit meiner Webseite los und ich kann da inhaltlich jetzt Vollgas geben, sage ich einmal. Oder kannst du uns da so ein paar Eckpunkte nennen, worauf man vielleicht auch noch einmal achten sollte oder muss sogar, wenn ich jetzt sozusagen meine Webseite mit Inhalten, also, es sind ja vor allem Texte, Bilder und Videos. Was für Aussagen darf ich denn heute treffen als Arzt auf einer Webseite, und eine ganz häufige Frage, die mir immer wieder begegnet, da bin ich einmal sehr gespannt, was du dazu sagst, ist auch so das Thema Nennen oder Werben mit Preisen. Weil, das ist, glaube ich, ein ganz, ganz sensibles Thema. Und da gibt es ja mit Sicherheit auch ganz klare Aussagen, denke ich einmal. Oder?

Robert Kazemi: Ja, absolut. Also, das Problem ist, es gibt da so eine Grundregel, die jetzt nicht mal so für den ärztlichen Bereich greift, aber die erste Grundregel, die man hat, ist: man ist grundsätzlich dazu verpflichtet, wahrheitsgemäße Angaben zu machen. Wenn wir Webseiten überprüfen oder zwei Ärzte kommen in Auseinandersetzungen, dann ist es natürlich so Rumstichelei mit der Webseite des anderen zu machen, ein gängiges Mittel. Ist ein klassisches Angriffsmittel. Also gucken wir uns die Webseiten an. Dann gucken wir auf der Webseite erst einmal: Welche Aussagen hat der getätigt, und stimmen die auch? Ja, und wenn ich nur drei Mitarbeiter habe, dann kann ich nicht da von fünf Mitarbeitern sprechen. Dann darf ich auch nicht zehn Mitarbeiter auf einem Fake Foto abbilden, die schon lange nicht mehr bei mir in der Praxis arbeiten. Das ist eine falsche Tatsachenbehauptung über die Größe meiner Praxis. Wenn ich eine Einzelpraxis betreibe, dann darf ich mich nicht Zentrum nennen. Weil ein Zentrum im Verbraucherverständnis etwas ist, was groß ist. Größer, zumindest. Und eine Einzelpraxis ist kein Zentrum. Das ist einfach eine irreführende, falsche Aussage. Ich muss erstmal Sachen sagen, die wahr sind. Nur wahre Aussagen sind auch wettbewerbsrechtlich und werbetechnisch zulässig. Das ist das Eine. Das machen viele falsch. Und dann wird das alles überlagert, weil ich mich ja jetzt im Gesundheitsbereich bewege, ist das halt so: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und auch der Zivilgerichte lautet dahingehend, dass man sagt, naja, auch der Arzt und der Zahnarzt, die betreiben natürlich ein Unternehmen, und man wirbt um Patienten. Aber es ist trotzdem noch etwas Anderes, ob ich als Arzt um den Patienten werbe, als ob ich jetzt als Zalando für neue Kunden werbe. Weil, am Ende des Tages ist es halt so, dass der Arzt sein Geld mit der Gesundheit oder der Krankheit von Anderen verdient. Und deswegen soll sich das alles ein bisschen im Rahmen halten. Da gibt es halt werberechtliche Einschränkungen, die unter anderem im Heilmittelwerberecht zu finden sind. Also, das Heilmittelwerbegesetz fordert vom Arzt eine gewisse Zurückhaltung in der werblichen Aussage. Da gibt es bestimmte Aussagen, die man einfach nicht tätigen darf. Das ist auch im stetigen Wandel. Aber, es gibt halt so bestimmte Sachen, die man nicht darf. Zum Beispiel muss man gucken: Habe ich eine Werbung, die eigentlich eher gegenüber Fachkreisen, also anderen Ärzten, getätigt werden darf? Oder ist es eine Werbemaßnahme, die für die Allgemeinheit bestimmt ist? Ist die für den Verbraucher und den Patienten überhaupt verständlich? Und da gibt es auch so ein paar Restriktionen, auf die man achten musste. Und dann muss man sich an die geltenden gesetzlichen Rahmenbedingungen halten. Und da hast du das Kernthema schon angesprochen. Da gibt es hunderte von Urteilen in den letzten Monaten und Jahren, die sich mit falschen oder irreführenden Preisangaben von Ärzten oder Zahnärzten befassen. Ein klassisches Thema war eine ganze Zeitlang total hip und en vogue: Gutscheine für professionelle Zahnreinigung, die über so klassische Gutscheinportale angeboten worden sind, wo man gesagt hat: Bei mir kostet die PZR nur vierzig Euro. Gutschein. Oder: Das Bleaching kriegst du bei mir für dreißig Euro oder achtzig Euro oder neunzig Euro. Und da stand nicht „Ab“, sondern das war ein Festpreisgutschein. Das Problem ist, dass das zahnärztliche und ärztliche Abrechnungsrecht und Gebührenrecht den Ärzten nicht gestattet, zu Festpreisen zu arbeiten. Ich darf als Arzt keine ärztliche Leistung zu Festpreisen anbieten, sondern ich muss meine Preise anhand der geltenden gebührenrechtlichen Bestimmungen der GOÄ oder GOZ bestimmen. Und die GOÄ und GOZ sieht halt leider keine Festpreise vor, sondern die sieht vor, die Leistung bestimmt sich nach Aufwand, nach Schwierigkeit des Falles und nach der dazugehörigen Gebührenziffer, die ich über den Steigerungssatz eins bis drei komma sechs oder über eine Mehrkostenvereinbarung auch zu höheren Steigerungssätzen mit dem Patienten individuell vereinbaren kann und auch individuell vereinbaren muss. Und so lange ich das nicht gemacht habe, kann ich auch nicht wissen, ob die professionelle Zahnreinigung beim Kazemi jetzt sechsunddreißig, neununddreißig oder fünfundvierzig Euro kostet, weil ich überhaupt nicht weiß, wie das Gebiss vom Kazemi aussieht. Und das ist eine Sache, also, mit Festpreisen zu werben, ist tödlich. Man kann halt auf der Webseite hineinschreiben: Bei uns können Sie eine professionelle Zahnreinigung machen zu einem Preis ab fünfundsiebzig Euro oder fünfunddreißig Euro. Aber reinzuschreiben, eine professionelle Zahnreinigung kostet bei uns pauschal und hart immer fünfunddreißig Euro, ist preisrechtlich einfach nicht zulässig. 

Sascha Maynert: Das Nutzerbedürfnis geht halt tatsächlich daher. Die wollen halt wissen, was kosten Implantate, was kostet dies, was kostet jenes. Das heißt aber, man kann auf jeden Fall in dieser Richtung schon denken oder auch agieren. Man muss sich klar sein, ich darf nicht mit fixen Preisen darstellen, aber Ab-Preise nennen, okay.

Robert Kazemi: Man kann auch Preisranges oder Preisrahmen nennen, wo man einfach sagen kann: Okay, eine Kronenversorgung kostet zwischen zweihundert und fünfhundert Euro. Wir haben eine ganze Zeit lang relativ viel beraten oder vertreten gegen die Aussage Zahnersatz zum Nulltarif. Damit haben viele Zahnärzte und auch Dentalhandelsunternehmen geworben, haben gesagt: Bei uns bieten wir Zahnersatz zum Nulltarif an. Das habe ich angegriffen, auch erfolgreich immer, weil ich gesagt habe, die Aussage ist irreführend, weil sie ist falsch. Zahnersatz zum Nulltarif geht nämlich nur in eng begrenzten Ausnahmefällen. Und zwar dann, wenn der Patient die sogenannte Regelversorgung wählt beim Zahnarzt und wenn der Patient in sein Bonusheftchen bei der GKV so viele Stempel gesammelt hat, dass er den dreißig prozentigen Bonus kriegt. In den Konstellationen war es möglich, Zahnersatz zum Nulltarif zu bekommen, weil die Zuzahlung der gesetzlichen Krankenkasse so hoch war, dass sie die Versorgung in der Regelversorgung abgedeckt hat. Hatte der Patient nur noch zwanzig Prozent Bonus, dann passte die Aussage schon nicht mehr. Hatte er eine andersartige Versorgung gewählt, passte die Aussage nicht mehr. Hatte er eine Mehrversorgung gewählt, passte die Aussage nicht mehr. Wollte der Gold, passte das nicht mehr. Damit war die Aussage nicht so, wie sie nach außen aufgetreten ist per se so, dass ich Zahnersatz zum Nulltarif kriegen konnte, sondern für eine Vielzahl von Patienten war es so, dass sie den Zahnersatz zu dem Tarif gar nicht hätten bekommen können. Und damit war die Aussage irreführend und wettbewerbswidrig. Aber, wenn man da hineinschreibt: Sie können Zahnersatz auch im Rahmen der Regelversorgung gänzlich umsonst bekommen. Oder: Er kann fünfhundert Euro kosten, dann ist das ja in Ordnung. Es gibt diese Preistransparenz, die das Gesundheitswesen und auch der Gesetzgeber ganz klar wollen. Also, alle Gesetzgebungsvorhaben, die größeren Gesetzgebungsnovellen im Gesundheitssektor in den letzten Jahren zielen darauf ab, die Transparenz im Gesundheitswesen zu verbessern. Und das ist eine erklärte Zielrichtung, die auch jetzt in der Ära Spahn immer wieder aufkommt. Der Gesetzgeber will mehr Transparenz im Gesundheitswesen, und er will den Leuten auch erlauben, Preise zu vergleichen und ein Gespür zu kriegen für den richtigen Preis. Deswegen kann man grundsätzlich Preisangaben machen. Man sollte nur nicht mit Festpreisen werben, und es müssen halt Angaben sein, die auch zutreffen. Wenn ich sage: Du kannst Zahnersatz für null Euro haben. Und das biete ich nie an, nie, dann ist das eine falsche Werbeaussage. Weil, das gibt es faktisch bei mir dann ja nicht. Also darf ich damit auch nicht werben. 

Sascha Maynert: Okay, also da muss man sehr, sehr genau aufpassen. Ich hätte noch zwei ganz, vielleicht Fragen, die wir vielleicht ganz kurz darauf eingehen wollen. Bei jeder Frage könnte man eine Stunde darüber sprechen. Aber die finde ich noch spannend, zwei häufige Sachen. Und danach würde ich gerne noch mit dir auf einen etwas größeren Themenkomplex, nämlich das Thema Bewertungen, eingehen. Aber die zwei kurzen Fragen wären noch: Einmal Inhalt. Da können wir direkt anknüpfen. Wie ist die aktuelle Lage, wenn ich zum Beispiel auf einer Homepage schreibe: Wir bieten eine Invisalign-Zahnbehandlung oder Behandlung mit Invisalign an. Oder: Wir bieten ein All-on-4-Konzept an. Also, sprich, sobald ich Produktnamen, Markennamen oder Hersteller, was auch immer, verwende, wie ist da der aktuelle Stand? Gibt es da vielleicht eine Faustregel, auf die man achten kann? Oder kann man das komplett ausschließen? Dass man das gar nicht darf? Das würde ich gerne einmal dich fragen. 

Robert Kazemi: Ja, also, das Problem ist halt, wenn ich Markennamen nenne, dann mache ich im Zweifel Werbung für bestimmte Medizinprodukte. Airflow war auch einmal eine ganze Zeit lang thematisiert, was ja von einer bestimmten Herstellerfirma stammt. Da gibt es einmal das zahnärztliche und ärztliche Berufsrecht, was dir einfach sagt: Dem Zahnarzt ist es untersagt, mit seinem zahnärztlichen oder ärztlichen Beruf Werbung für Dritte zu machen. So, das wird einmal unter dem Gesichtspunkt problematisch gesehen. Und dann gibt es halt auch Konstellationen, wo man sagen muss: Naja, wenn ich mit einem bestimmten Markennamen werbe, dann brauche ich im Zweifel auch die Genehmigung des Markeninhabers, um das zu tun, weil das eine markenmäßige Verwendung ist. Das haben auch viele nicht gemacht. In der Tendenz bin ich eher der Meinung, und das spiegelt sich auch in den aktuellen Urteilen wider, dass man von der Nennung konkreter Produkte eher Abstand nehmen sollte, weil sie A) dem Patienten nicht viel sagen und B) Probleme bereiten können, weil man das gegebenenfalls als berufsrechtswidrige Werbung einstufen kann. Deswegen würde ich das eher lassen. 

Sascha Maynert: Wobei ich aber das Spannende finde an dem Kontext, also ich sage einmal Invisalign hat ja wirklich sehr stark geprägt diese Zahnschienenthematik. Natürlich ist das ein Suchbegriff. Es gibt schon natürlich viele Patienten – das zeigen auch die Tools von Google und co. – dass da natürlich ein hohes Suchvolumen für diese Marke, für diese Begriffe, aber natürlich auch für Zahnärzte, die eben mit diesem System halt arbeiten. Aber, das heißt, ich habe verstanden, aus deiner Sicht tendenziell eher vermeiden.

Robert Kazemi: Es kommt halt auf die Einbindung an. Ich sage einmal, wenn ich das als Keyword auf der Webseite verwende, wenn es so etwas überhaupt noch gibt. Ich weiß gar nicht, ob die überhaupt noch eine Bedeutung haben für die Suchmaschinenoptimierung, und das taucht nach außen nicht auf, dann habe ich wettbewerbsrechtlich schon kein Problem, weil ich darüber ja nicht irre führe, weil man das ja nicht sieht, sondern das mehr nur für die Computer, die danach suchen, eine relevante Richtung ist. Ich habe auch grundsätzlich kein Problem damit, wenn man sagt: Bei uns wird Invisalign verwendet. Weil das im Prinzip ja auch eine Produktinformation ist, die dem Patienten das Leistungsspektrum der Zahnarztpraxis oder der kieferorthopädischen Praxis näherbringt. Es ist immer so die Frage: Wie wird das eingebunden? Da kommt es halt auch stark auf die textliche Einbindung an. Und es kommt immer darauf an, ist das hier eine Sachinformation, die ich hier gebe oder ist das eine Werbung. Natürlich hat auch eine Sachinformation immer werblichen Charakter. Aber es ist immer auch so eine Frage, wie man es darstellt. Und wenn man solche Darstellungen machen will, die nicht per se alle unzulässig sind, dann sollte man zumindest den Part meiner Website vielleicht doch noch einmal kritisch überprüfen lassen, um zu gucken: bewegt sich das noch im Rahmen, im Patienteninteresse, macht er Information, oder ist das schon Werbung für den Hersteller des Produktes?

Sascha Maynert: Also das heißt, im Zweifel fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Oder eben einen Anwalt, bei dem Thema. Und dann habe ich noch eine zweite kurze Frage mitgebracht, die ich sehr interessant finde, weil gerade auch heutzutage in den Zeiten von Social Media und Co., und auch wir natürlich empfehlen auch, dass man mit vielen Bildern und Videos arbeiten soll auf den Seiten, auf den Social Media-Accounts. Und natürlich sind da auch halt oft Mitarbeiter drauf. Angefangen von den Teamfotos bis hin zu irgendwelchen Fotos, Videos, die ich halt, ja, eben auf die Webseite oder YouTube oder Instagram, Facebook hochlade. Das Problem ist halt oft, wenn Mitarbeiter die Praxis zum Beispiel verlassen, kommt oft vor, dass natürlich auch dann der Mitarbeiter sagt: „Bitte, nehmt alle Fotos, alle Videos von mir halt runter.“ Das ist zum Teil natürlich aufwendig. Auch wenn Videos oder Foto-Shootings gemacht werden ja auch mit einem wirtschaftlichen Verlust oder hohen Aufwand natürlich auch für so eine Praxis verbunden. 

Robert Kazemi: Da gibt es eine ganz klare Empfehlung zu der Thematik. Und auch eine ganz klare rechtliche Grundlage. Es ist halt so, dass, wenn ich Fotos von Mitarbeitern ins Internet stellen will oder in Social Media einstellen will, brauche ich dafür eine Einwilligung des Mitarbeiters. Bis vor sechs Monaten war die sogar zwingend in Schriftform. Das heißt, die musste vom Mitarbeiter eigenhändig unterschrieben worden sein. Jetzt kann man das auch nicht mehr unter so einer ganz harten Formstrenge machen, aber man braucht eine Einwilligung für die Veröffentlichung von Mitarbeiterfotos im Internet. Und, die Problematik ist halt auch immer die: Klassischerweise macht man die irgendwie schwarz auf weiß. Ich sage jetzt mal nicht, in Schriftform, weil Schriftform so ein juristischer Fachterminus ist. Aber, man hat es irgendwie schwarz auf weiß. Man hat sie dem Mitarbeiter ausgehändigt. Und der Mitarbeiter hat klar durch irgendeine Handlung zu verstehen gegeben: „Ja, ich bin damit einverstanden, dass mein Foto im Internet auftaucht.“ Und dafür sollte man schon ein Einwilligungsformular verwenden. Was auch nicht ganz so-, muss man leider ehrlich sagen, was nicht ganz so einfach zu erstellen ist, weil man zum Beispiel darüber aufklären muss, welche Folgen das hat, wenn man ein Foto ins Internet stellt. Wie zum Beispiel, dass es dann weltweit abrufbar ist. Dass man nicht verhindern kann, dass Suchmaschinen diese Bilder in Bildersuchen einstellen. Dass Webseiten von überall auf der Welt abgerufen werden können. Wenn man ein Bild ins Internet stellt, hat das ja immer auch gewisse Implikationen. Dann gibt es einen Unterschied. Und da bin ich auch der Meinung, da sollte man differenzieren. Und da ist auch die arbeitsgerichtliche Rechtssprechung mittlerweile der Auffassung, dass man differenzieren muss. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Foto in der eigenen Webseite verwenden möchte, also der Praxis, oder ob ich es bei Facebook einstellen will, im Social Media-Account der Praxis. Das macht einen himmelweiten Unterschied. Darüber muss man gesondert informieren und dafür sollte man auch eine gesonderte Einwilligung einholen. Und man muss, du hast es gerade genannt, klassischerweise diesen Fall klären: Was mache ich mit Mitarbeiterfotos in Gruppenaufnahmen, wenn der Mitarbeiter ausscheidet? Weil, ganz klar, wenn ich keine Einwilligung habe und ich habe dazu keine Regelung getroffen, und der scheidet aus und er kommt zur Praxis und sagt: „Ich möchte aber nicht mehr auf dem Mitarbeiterfoto gezeigt werden“, dann muss ich das Mitarbeiterfoto da runternehmen. Und zwar unabhängig davon, ob zwanzig andere Leute meinen, das ist okay, oder, ich kann ihn auch schwärzen, ich kann ihn auch heraus retuschieren. Oder so. Keine Ahnung, ob das möglich ist. Aber im Grunde genommen darf der dann da nicht mehr auftauchen. Aber auch dafür kann man Regelungen treffen. Man kann sicherlich darauf hinweisen, dass man sagt: „Naja, so Gruppenaufnahmen werden nur alle x Jahre gemacht oder alle zwei Jahre gemacht. Und deswegen kann die auch nach dem Ausscheiden weiter drin sein. Das kostet uns viel Geld. Wir müssen immer Fotografen dafür holen. Und, willst du vor dem Hintergrund auf so eine Gruppenaufnahme drauf oder nicht?“ Und wenn er dann sagt: „Ja“, dann kann er im Zweifel, wenn er ausscheidet, nicht mehr verlangen, dass man diese Gruppenaufnahme beseitigt. Und ich sage einmal, es gibt ja den einen Bereich Webseite, da kannst du sagen, ja, da nehme ich das Foto schnell raus. Aber, was machst du mit Praxisflyern? Gedruckten Werbematerialien? Da hast du auf einmal fünftausend Werbematerialien gedruckt, und dann kommt der und sagt: „Aber mein Foto da vorne auf dem Praxisflyer will ich nicht mehr.“ Dann kann man es alles einstampfen, wenn man dafür keine vernünftige Regelung getroffen hat. 

Sascha Maynert: Also auch hier sehe ich klar: Alles vorher gut überlegen, gut klären, auch am besten hier beraten lassen. Weil, ich glaube, das ist ein sehr ärgerliches Thema, auch natürlich im Nachhinein, wenn man deswegen dann das nicht geklärt hat. Wir produzieren ja auch zum Beispiel sehr viel Content für die ganzen Kanäle. Und das ist natürlich ärgerlich, wenn man die Sachen wieder herausnehmen muss. Aber auch hier gilt natürlich: im Vorfeld klären. 

Robert Kazemi: Eine Sache noch, die ich noch erwähnen will, weil es gerade sehr aktuell ist. Diese Stockfotos. Ich erwähne es nur gerade, weil, auch da gibt es gerade wieder eine Abmahnwelle. Bei den Stockfotos ist immer das Problem, man muss sich halt schon ankucken: Woher hole ich diese Stockfotos und wie sind die Lizenzbedingungen dieser Stockfotos? Also, es ist nicht so, dass ich bei Shutterstock oder bei Adobe-Foto mir einfach ein Foto herunterlade, zahle dafür sechzig Cent oder einen Euro und darf damit dann machen, was ich will, sondern man muss halt schon gucken, in welcher Lizenz erwerbe ich das Bild, und was erlaubt mir die Lizenz bei der Bildverwendung. Ich spreche da so konkret darüber, weil wir ein paar Fachverlage beraten, die momentan abgemahnt werden, weil sie Stockmaterial im Internet verwandt haben und das Stockmaterial nicht unmittelbar auf den Urheber und den Nutzungsberechtigten hingewiesen hat. Also, da stand jetzt nicht: „Quelle: Adobe Stock, Fotograf: Mickey Maus zwei, drei, vier“ in Klammern unter dem Bild. Das stand irgendwo im Impressum im Bildrechtenachweis. Und das hat die Lizenz nicht erlaubt, und deswegen sind die abgemahnt worden und da auch auf hohe Zahlung verurteilt worden vom RG Frankfurt, weil eine falsche Urheberrechtsnennung da war. Und dann muss man halt gucken, habe ich Bilder erworben, die mir eine redaktionelle Nutzung erlauben oder habe ich nur Bilder für werbliche Nutzungen erworben. Der Kontext, in dem ich die Bilder verwende, spielt eine große Rolle. Deswegen, bei den Stockfotos neige ich mittlerweile schon stark dazu, meinen Mandanten zu empfehlen, auf wirklich richtig gemeinfreie Stockarchive zurückzugreifen, Unsplash gibt es da oder so, glaube ich. Die erlauben alles Mögliche. Wenn man die gewerblichen Stockfotos nutzt, dann muss man schon gucken, welche Lizenz habe ich da erworben, und was erlaubt die mir. 

Sascha Maynert: Ja, also auch hier Fallstricke. Da habe ich auch schon persönlich jetzt einmal in einem Bereich, gar nicht im Zahnbereich, ein eigenes Thema mit gehabt. In dem Fall war es gar nicht ein Stockfoto, das war generell ein Foto einer anderen Quelle oder Fotos anderer Quelle, die wir verwendet haben. Und das hat sich auf das Projekt, was wir damals hatten, im Nachgang sehr negativ ausgewirkt. Und das war sehr, sehr ärgerlich. Also, ich erlebe auch ganz oft, dass auch Texte, Bilder und so weiter auch zum Teil dreist kopiert werden auch von Seiten. Ich habe sogar einmal erlebt, dass wir eine Webseite übernommen haben von einer Praxis. Und dann wollten wir die Seite auf ein neues Thema umziehen. Und dann habe ich mir damals die Unterseiten angeschaut und habe dann im Impressum gemerkt, dass mir das sehr, sehr bekannt vorkam, was ich da gesehen habe. Und das besonders Clevere an diesem Fall war, dass, wer auch immer das gemacht hat, die Agentur, der Arzt, ich weiß es nicht, die haben in der Tat schon dann Namen und Telefonnummern und so weiter ausgetauscht, haben aber vergessen, die Hyper-Links, die tatsächlichen Links. Das heißt, wenn man dann auf die E-Mail geklickt hat von der Praxis oder auch auf die eigene Domain sozusagen im Impressum geklickt hat, ist man bei einer anderen Praxis herausgekommen. Und das fand ich dann schon sehr interessant. Also hier entstehen manchmal lustige Sachen, also, da muss man sehr gut aufpassen. Und, genau, das ist ja noch so ein Fall, wenn man dann noch Bilder kopiert, am besten auch einen Text noch kopiert. Und da schleppt man ja auch einiges noch einmal mit an Ärger auch noch einmal im Zweifel. 

Robert  Kazemi: Es ist halt so, ich meine, das Internet ist ein Medium, was Bilder braucht. Eine Webseite, die nur aus Text besteht, wird wahrscheinlich keiner aufrufen. Und die muss auch irgendwie ansprechend sein, die muss ein vernünftiges Look and Feel haben. Deswegen brauche ich Bilder. Aber, man muss sich halt darüber im Klaren sein, dass das Internet kein gemeinfreier Raum ist. Also Copy Paste mag in China eine lange Tradition haben, ja, und da ist es offensichtlich auch kulturell akzeptiert, in Gesamteuropa und in der Restwelt ist das in der Regel verboten. Es sei denn, derjenige, von dem ich kopiere und das bei mir hineinkopiere, hat mir das erlaubt. Es gibt auch Abmahnungen von zum Beispiel diesen Generatoren, diese Impressums-Generatoren. Die mahnen auch Webseitenbetreiber ab. Wenn die den Impressums-Generator genommen haben und nicht darauf hinweisen, im Quellenhinweis, dass das von beispielsweise eRecht24 kommt, dann kriege ich ein Problem. Und zwar auch zu Recht. Weil, die haben ein Recht darauf, dass ihr urheberrechtliches Werk, also die Gedanken, die sie sich gemacht haben, warum jetzt das Impressum so aussehen soll oder der Hinweis zu Google-Analytics so und so formuliert ist, dass da auch darüber aufgeklärt wird, dass das von denen stammt. Also, das Internet ist nicht gemeinfrei. Das wird halt auch häufig nicht gesehen. Und dann kopiert man, weil man denkt: Ach, die Formulierung ist doch schön, die nehme ich mal rüber. Und man findet es auch relativ schnell. Es ist jetzt auch nicht so schwer, eine kopierte Webseite zu finden. 

Sascha Maynert: Aus Optimierungssicht kann man auch noch einmal dazu sagen, man tut sich keinen Gefallen, wenn man etwas kopiert. Also, im Zweifel weiß Google, der Text war ursprünglich zuerst auf der anderen Seite, und das ist ja doppelter Inhalt, der ist auch gar nicht so wertig dann. Vorrangig sollte sein, dass man da sich nicht angreifbar macht. Aber man schadet sich sogar damit, weil der Inhalt der Seite einfach auch schlechter bewertet wird und im Zweifel damit noch mehr Schaden entsteht. Oder eben das Potential nach oben nicht genutzt wird, was man eigentlich dann hat, wenn man eigene Inhalte erstellt. 

Das war Teil 1 des Interviews mit Dr. Robert Kazemi. Er hat sich netterweise bereit erklärt, noch in einer zweiten Folge über das Thema Bewertungen mit uns zu sprechen. Dabei fragen wir: was tun bei schlechten Bewertungen, wie kann ich Bewertungen löschen lassen, ist das überhaupt möglich, worauf muss ich da achten? Darüber sprechen wir in der 20. Episode.